ES/750314 - Conversacion A - Teheran

Conversaciones por fecha, 1976

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His Divine Grace A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupāda

750314CN - Teherán, 14 de marzo de 1975 - 28:36 minutos

Devoto: ...¿debemos hacer que canten los nombres de Nitāi-Gaurāṅga antes de animarlos tanto a cantar el mahā-mantra?

Prabhupāda: No. ¿Por qué no? Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre Nitāi-Gaurāṅga y Hare Kṛṣṇa? Entre Nitāi-Gaurāṅga y Hare Kṛṣṇa no hay diferencia. Nitāi-Gaurāṅga también es bueno. Que cante lo que le resulte conveniente.

Estudiante de yoga: Este país, que en otro tiempo siguió el sendero ario del zoroastrismo y que ahora... practica principalmente el islam, aunque ha absorbido muchos de los elementos originales de aquella tradición. ¿Tiene alguna recomendación sobre cómo las personas de este país podrían recibir la gracia de Kṛṣṇa, quizás incluso dentro de las formas de su propia práctica tradicional?

Prabhupāda: ¿Cuál es esa práctica tradicional?

Estudiante de yoga: Aparte del zoroastrismo, la práctica tradicional mayoritaria ahora es la islámica, de la secta chiita.

Prabhupāda: ¿Cuál es esa filosofía?

Estudiante de yoga: Incluye la oración cinco veces al día...

Prabhupāda: ¿Eh?

Estudiante de yoga: Incluye la oración de tres a cinco veces al día de los chiitas...

Prabhupāda: ¿Cinco oraciones?

Estudiante de yoga: Bueno, es la oración islámica cinco veces al día, pero los chiitas la condensan en tres veces. Es la misma oración.

Prabhupāda: ¿Por qué?

Estudiante de yoga: Porque se les permite decir dos de las oraciones al mediodía y dos de las oraciones por la noche al mismo tiempo, en lugar de distribuirlas durante la tarde y...

Prabhupāda: Entonces, ¿por qué desobedecen la orden de Muhammad?

Estudiante de yoga: Sí. Ellos... siguen... es esencialmente la misma práctica que la mayoría...

Prabhupāda: No, si uno es un verdadero musulmán, no puede modificar las palabras de Muhammad.

Estudiante de yoga: No creo que las estén modificando. Ellos...

Prabhupāda: ¿Por qué? Eran cinco. ¿Por qué las hicieron tres? Eso es una modificación. No pueden hacer eso.

Estudiante de yoga: Se ha sostenido que Alí... que esa era la práctica de Alí.

Prabhupāda: ¿Qué es eso?

Estudiante de yoga: Que Alí oraba al mediodía, por la tarde...

Ātreya Ṛṣi: Alí, el representante de Muhammad.

Estudiante de yoga: Es el cuñado... el yerno... Hazrat Alí.

Prabhupāda: Alí, Alí. Alí Hussain. No.

Estudiante de yoga: Hussain es su hijo. Alí es el primo y el yerno del profeta Muhammad. Pero ¿pueden ellos recibir la gracia de Kṛṣṇa dentro de este marco, dentro del marco de sus leyes alimenticias y... al abrirles la experiencia de Kṛṣṇa?

Prabhupāda: No, no. Si alguien quiere seguir el Corán, que lo siga estrictamente. Nada de mezclas a medias.

Estudiante de yoga: Entonces, la prédica en Irán debería dirigirse esencialmente a las personas que se han apartado de su sendero tradicional.

Prabhupāda: Sí. Todos se han apartado. Simplemente están haciendo modificaciones y fabricaciones. Eso no es bueno. ¿Por qué habrían de modificarlo? (cortado)... ¿qué relación tenía él mismo con Dios?

Estudiante de yoga: ¿Con Dios? Él se presentó como la última expresión de la revelación divina en Occidente.

Prabhupāda: No, ¿cuál era su relación? Así como Cristo se presentó como el Hijo de Dios, ¿cuál era la posición de Muhammad?

Estudiante de yoga: Él se presentó como un hombre, considerado por los musulmanes como el hombre perfecto.

Prabhupāda: Sí.

Ātreya Ṛṣi: El discípulo de Dios.

Estudiante de yoga: Y él era la expresión perfecta de la manifestación divina en términos humanos. No era una figura divina como Cristo o Kṛṣṇa. Era simplemente un hombre, que era el portavoz de la palabra divina.

Prabhupāda: ¿Qué significa Allah-u akbar?

Estudiante de yoga: Significa “Dios, el Más Grande”.

Prabhupāda: El Más Grande.

Estudiante de yoga: Sí. Akbar es el superlativo de kabir.

Prabhupāda: ¿Y Muhammad es el más grande? No. Él es subordinado.

Estudiante de yoga: No. Y, de hecho, los musulmanes se oponen a que su religión sea llamada mahometanismo porque implica que adoran a Muhammad, cuando en realidad sienten que van directamente a Dios, a Alá, y que Muhammad simplemente fue un mensajero.

Prabhupāda: Eso está bien.

Estudiante de yoga: Y consideran... llaman a su religión Islam, que significa “sumisión”.

Prabhupāda: Eso está muy bien.

Estudiante de yoga: El musulmán es aquel que se somete.

Prabhupāda: Entonces Dios es el Más Grande, y nosotros somos finitos, limitados. Nosotros no somos los más grandes. Y nuestro deber es servirle. ¿No es así?

Estudiante de yoga: Nuestro deber es servirle. Exactamente como se dijo anoche, nuestro deber es satisfacerle.

Prabhupāda: Eso es.

Estudiante de yoga: Existe una tradición, y hay un conjunto de cuarenta tradiciones llamadas las tradiciones sagradas, una de las cuales dice que estas son las palabras de Dios pronunciadas por medio de Muhammad. Una de ellas dice: “Cuanto más te esfuerzas por acercarte a Mí, más Me amas, y más Me acerco Yo a ti”.

Prabhupāda: Oh, eso es. Entonces la meta suprema es cómo amar a Dios.

Estudiante de yoga: Sí.

Prabhupāda: Entonces, muy bien. Esa es nuestra filosofía. Sa vai puṁsāṁ paro dharmo yato bhaktir adhokṣaje (SB 1.2.6). Premā pumārtho mahān. Esta es la meta más elevada de la vida: desarrollar amor por Dios. Y el Bhāgavata dice: “Esa es la religión de primera clase: la que enseña a sus seguidores cómo amar a Dios y servirle”. Esa es la religión de primera clase. Entonces, el islam es dharma vaiṣṇava en una forma rudimentaria, al igual que el cristianismo. Podemos armonizarlos a todos si son personas sensatas. Yo sugerí que hay muchas iglesias vacías. Si nos entregan esas iglesias, instalaremos Deidades —Gaurasundara, Nitāi-Gaura y Pañca-tattva— y junto con Ellos también adoraremos al Señor Jesucristo. Del mismo modo, podemos hacerlo con Muhammad. No hay ningún inconveniente. Pero ellos están en contra de la adoración de Deidades, ¿verdad? ¿Los musulmanes?

Estudiante de yoga: Sí, lo están. Ese tipo de expresión. Y, sin embargo, entre los poetas sufíes...

Prabhupāda: La Deidad también es una expresión. La forma también es una expresión. Pero ellos no lo comprenden.

Estudiante de yoga: Pero los sufíes sí, porque en el sufismo...

Prabhupāda: ¿Los sufíes tienen adoración de la forma?

Estudiante de yoga: Ellos no adoran la forma como tal, pero hablan de ella en la poesía. Dicen... en un poema de Hafez hay un encuentro entre Hafez y el maestro espiritual. Y él le pregunta al maestro espiritual (recita un verso en persa): “Le pregunté: ‘¿Qué era esta corriente, esta cadena de ídolos que debemos adorar?’. Y él respondió: ‘Para que tu corazón gima y se lamente por la oscura noche...’ ”.

Prabhupāda: “¿Noche de perros?”.

Estudiante de yoga: “...la oscura noche de la ignorancia...”.

Prabhupāda: Ah, “oscura noche”.

Estudiante de yoga: “...de la separación de Dios”. Así que él utilizó la forma de expresión de la adoración, la expresión...

Prabhupāda: ¿Separación? ¿Cómo es posible? La separación se expresa cuando hay separación entre un hombre y otro hombre, o entre un hombre y una mujer: entre personas. De lo contrario, ¿qué significado tiene la separación?

Estudiante de yoga: Separación de la propia...

Prabhupāda: ¿Divinidad? Eso significa que debe ser una persona. ¿Ellos no creen en la Personalidad de Dios?

Estudiante de yoga: Ellos creen... los sufíes ven la personalidad de Alí...

Prabhupāda: No, no estoy hablando de los sufíes. Estoy hablando del islam original.

Estudiante de yoga: Bueno, los sufíes afirman ser los musulmanes originales.

Prabhupāda: ¿Todos los musulmanes los aceptan? Entonces...

Parivrājakācārya: Hay alrededor de setecientas ochenta escuelas diferentes del islam y diferentes ideas.

Prabhupāda: ¿Entonces? Tenemos que aceptar el original. De lo contrario, seremos desviados.

Estudiante de yoga: Bueno, yo creo que el camino original debe encontrarse en el sufismo, porque ese es...

Prabhupāda: Entonces, si el camino original se sigue, ¿por qué se llama sufismo?

Estudiante de yoga: Porque hay quienes se han apartado de él, tal como en el hinduismo...

Prabhupāda: ¿Quiénes se han apartado: el islam o los sufíes?

Estudiante de yoga: Creo que los formalistas se han apartado, como los jñānīs en el hinduismo. Así como existe una disputa entre los shaivitas y los vaiṣṇavas.

Prabhupāda: Entonces, ¿quiénes se han apartado: el islam original o los sufíes?

Estudiante de yoga: Los sufíes son el islam original.

Prabhupāda: ¿Eh?

Estudiante de yoga: Los sufíes son los musulmanes originales.

Prabhupāda: ¿Los sufíes? ¿Qué? No entiendo. ¿Los sufíes?

Nitāi: Los sufíes son el culto original...

Prabhupāda: ¿El culto original?

Nitāi: Sí, eso es lo que él dijo.

Prabhupāda: ¿Antes de Muhammad?

Estudiante de yoga: No, surgidos de Muhammad.

Prabhupāda: Entonces, ¿cómo puede decir que es el original?

Estudiante de yoga: Es el original. Todas las escuelas de jurisprudencia se desarrollaron después...

Prabhupāda: No. Si es el original, ¿por qué tiene un nombre diferente?

Estudiante de yoga: Porque hay quienes se han apartado de él, y son ellos quienes usan ese nombre. Los sufíes no usan ese nombre para sí mismos; es utilizado por otros que desean...

Prabhupāda: ¿Cuál es el significado del sufismo? ¿El significado literal?

Estudiante de yoga: Bueno, el sufismo, en cierto sentido, es lo que el bhaktismo es en el contexto hindú.

Prabhupāda: Bhakti significa ofrecer servicio al Señor. ¿Eso quiere decir?

Estudiante de yoga: Absolutamente.

Prabhupāda: Entonces, si el Señor ha de ser servido, entonces debe ser una persona; de lo contrario, ¿dónde está la cuestión del servicio?

Estudiante de yoga: Bueno, los sufís sí ven ese aspecto personal del Señor...

Prabhupāda: A menos que alguien sea una persona, ¿cómo puedo servirle? No puedo servir al aire ni al cielo. Debo servir a una persona. El amor no existe en el cielo ni en el aire. Debe ser una persona. Hombre o mujer, no importa. De lo contrario, ¿dónde hay amor? ¿A quién amar?

Estudiante de yoga: Los sufís encuentran amor en esas figuras... por ejemplo, el sufí Ibn 'Arabi, a través del rostro de una mujer hermosa...

Prabhupāda: ¿A través del rostro de una mujer hermosa?

Estudiante de yoga: Sí.

Prabhupāda: Entonces también los materialistas lo encuentran allí.

Estudiante de yoga: Ese es el aspecto material, absolutamente.

Prabhupāda: Por eso, en la religión islámica, se rechaza la forma, porque se llegará a eso. Tan pronto como piensan en forma, piensan en una forma material, en el rostro hermoso de una mujer. Eso es degradación. Por lo tanto, ustedes son estrictos en no concebir forma material. Esa es la concepción védica. Apāni-pādaḥ javano grahītā: “Él no tiene piernas ni manos”: Esto es... negar la forma. Y luego dice, los Vedas dicen, javano grahītā: “Él puede aceptar lo que se le ofrezca”. Eso significa que Dios no tiene forma material, pero sí tiene forma; de lo contrario, ¿cómo puede aceptar? ¿Cómo puede entender mi amor? En el islamismo original, no se acepta la forma. Esa es una descripción védica: forma y sin forma. Sin forma significa sin forma material, y forma significa forma espiritual, simultáneamente. Así como yo soy; tú eres; nosotros somos. Yo estoy dentro del cuerpo, pero no soy este cuerpo. Esta forma no es “yo soy”. Pero ¿de dónde surgió la forma del cuerpo? Porque yo tengo forma. El suéter tiene mangas porque yo tengo brazos. El suéter es el recubrimiento. Si yo no tuviera forma, entonces ¿cómo es que el suéter tiene mangas, el pantalón tiene piernas? El pantalón, en la práctoca, no es la pierna. La pierna real está dentro del pantalón. De manera similar, esta no es mi forma; esto es como el pantalón, la pierna del pantalón o la manga del abrigo. La forma real está dentro, asmin dehe. Esa no es una forma material. Si yo pudiera ver la forma real, si tú pudieras verla, entonces no habría controversia, el espíritu. Pero no pueden verla. Por eso dicen “sin forma”. Si fuera sin forma, entonces ¿cómo surge la forma externa? ¿Cómo puede ser? El sastre hace el abrigo porque el hombre tiene forma. Así como el abrigo tiene mangas, entonces se concluye que el hombre para quien se hace el abrigo tiene forma. ¿Cómo puedes decir que no tiene forma? La dificultad es que podemos ver la forma del abrigo, pero no podemos ver la forma del hombre. Ese es mi defecto en los ojos, no que Dios no tenga forma. Dios no es sin forma.

Estudiante de yoga: Dios es visto en la forma de los santos.

Prabhupāda: Esa es otra cosa. Esa es secundaria. Pero Dios tiene forma. Esa es la conclusión. Pero no podemos verla con nuestros ojos actuales. Eso está descrito: ataḥ śrī-kṛṣṇa-nāmādi na bhaved grahyam indriyaiḥ (Brs 1.2.234). Con estos sentidos burdos... lo mismo, así como yo te veo. ¿Qué es lo que veo de ti? Tu cuerpo. Tú me ves a mí, mi cuerpo. Y cuando el cuerpo está ahí y el alma no está, entonces es un montón de materia. Lo puedes patear y nadie protestará. Si golpeas con tus pies y botas un cuerpo muerto, nadie dirá: “¿Por qué haces eso?”. Pero mientras el alma está presente, si alguien es golpeado así, inmediatamente habrá protesta por todos lados: “¿Por qué haces eso?”. La gente no tiene conocimiento sobre la forma real. Por eso dicen “sin forma”.

Ātreya Ṛṣi: Cuando el cuerpo cambia, Śrīla Prabhupāda, (cortado) ¿cómo es...? Cuando nuestro abrigo cambia de tamaño porque nuestro cuerpo crece, el abrigo es más grande, la camisa es más grande.

Prabhupāda: Sí. Esa es la forma espiritual. Puede... puede hacerse más grande o más pequeña, así.

Ātreya Ṛṣi: Pero la forma es la misma. (pausa)

Prabhupāda: El cuerpo ha sido descrito como una vestimenta. La forma de la vestimenta no puede existir a menos que exista la forma de la persona que la lleva puesta. ¿Cómo pueden negar eso? Puesto que la vestimenta tiene forma, la persona que se pone la vestimenta debe tener forma. ¿Cómo pueden negar este argumento? No pueden decir que es “sin forma”. Puede ser que ustedes no la vean. Eso es otra cosa. Pero debe tener forma, e individualidad. Eso se afirma en el Bhagavad-gītā, donde Kṛṣṇa dice: “Arjuna, tú y Yo y todas estas personas que están aquí existían de esa misma manera en el pasado, existen ahora y existirán de la misma manera en el futuro”. Por lo tanto, todos son individuos.

Estudiante de yoga: Con respecto a Kṛṣṇa, ¿se puede decir que Kṛṣṇa es la forma de la Divinidad que se presenta al hombre, y que Bhagavān es el aspecto esencial?

Prabhupāda: ¿Bhagavān? Sí, en el sentido original.

Ātreya Ṛṣi: Es lo mismo que Kṛṣṇa.

Prabhupāda: Así como el Sol. La luz del Sol es muy grande, y el globo solar no es tan grande. Pero ¿qué es más importante: la luz del Sol o el globo solar?

Estudiante de yoga: Pero es el resplandor el que llega al hombre.

Prabhupāda: Eh, ese es un ejemplo.

Estudiante de yoga: Él no puede tocar el globo porque sería consumido.

Prabhupāda: Eso es otra cosa, un cambio cualitativo. Pero... existen cinco elementos, de modo que está hecho de fuego, eso es todo. Así como su cuerpo está hecho de tierra, ese globo solar o el dios del Sol tiene un cuerpo hecho de fuego, eso es todo. También hay otros planetas donde el cuerpo está hecho de aire. Porque no encontramos más que estos cinco elementos: tierra, agua, aire, fuego y éter, además de los sutiles: mente, inteligencia y ego. Los elementos sutiles son los mismos, pero entre los elementos burdos, en algún lugar predomina el fuego; en otro, el agua; en otro, el aire; en otro, la tierra. En este mundo, en este planeta, predomina la tierra.

Estudiante de yoga: ¿La diferencia entre lo permanente y lo eterno?

Ātreya Ṛṣi: Predomina.

Estudiante de yoga: Ah, predomina.

Ātreya Ṛṣi: La tierra es el elemento predominante.

Estudiante de yoga: Es la forma predominante en este mundo material.

Ātreya Ṛṣi: En esta Tierra, en este planeta, la tierra es el elemento predominante entre los cinco.

Prabhupāda: Todo el mundo, todo el universo, está hecho de estos cinco elementos.

Ātreya Ṛṣi: Toda la creación, la creación material, está hecha de cinco elementos.

Estudiante de yoga: ¿Cuál es el quinto, además de la tierra, el aire, el fuego y el agua?

Prabhupāda: El éter.

Estudiante de yoga: ¿Cómo se distingue el éter...?

Prabhupāda: El cielo. El éter se percibe... la presencia del éter se percibe por el sonido.

Estudiante de yoga: ¿En qué se diferencia el éter del aire?

Prabhupāda: El éter no puede percibirse por el tacto. El aire sí puede percibirse por el tacto.

Parivrājakācārya: Basándose en la percepción de los sentidos. En este planeta, los cuerpos están hechos de tierra. Pero hay otros lugares, otros planetas, donde el cuerpo físico está compuesto por una combinación diferente. Uno es predominantemente aire, otro puede ser fuego, otro agua, otro éter.

Estudiante de yoga: ¿Pero el éter también es un elemento burdo?

Parivrājakācārya: El éter es el espacio.

Prabhupāda: Sí, el espacio.

Estudiante de yoga: Entonces, en ese sentido, es un elemento burdo.

Ātreya Ṛṣi: Es un elemento material.

Prabhupāda: Sí.

Parivrājakācārya: Es perceptible por los sentidos en forma de sonido.

Estudiante de yoga: Como sonido.

Prabhupāda: El éter se percibe por el sonido; el aire se percibe por el tacto. Luego... éter, aire... después el fuego se percibe por la vista. Luego viene el agua, que se percibe por el gusto, y la tierra, que se percibe por el olfato. Estos cinco sentidos existen para percibir estas cinco clases de elementos. Muy bien. Hare Kṛṣṇa. (cortado) (fin)